环球时报专访美国耶鲁大学历史学教授保罗·肯尼迪：中俄走得越近，欧美就会越难受

【环球时报驻美国特派记者   张梦旭】编者的话：美国耶鲁大学教授、著名历史学家保罗·肯尼迪因其《大国的兴衰：1500年到2000年的经济变迁和军事冲突》一书而为广大中国读者所熟知。在即将告别2021年之际，肯尼迪接受《环球时报》记者专访，以独特的视角阐述自己对国际形势、大国兴衰和中国发展的最新认识。谈到眼前的多极世界竞争，他认为欧洲更关注俄乌关系，美国则聚焦西太平洋和中国，因此，俄罗斯和中国走得越近，美国和西方国家就会越难受。肯尼迪还强调，中国领导层非常清楚，建设法治社会、保持经济稳定并努力与各国保持和平关系，是中国发展的一剂良方。

“内部问题太多，让美国变得越来越弱”

环球时报：今年是《大国的兴衰》出版33周年。听说有出版社希望再版并请您写一篇新的前言，您深思后表示这本书的主要观点不需要改变。为什么会这样肯定？

肯尼迪：我要向中国读者透露的是，明年我将致力于为该书做一些修订，主要是加上一个新章节，内容大概有60多页，反映过去30多年国际形势的变化，提出我对未来世界走向的思考，同时介绍我最初写作这本书的原因。但该书的绝大部分内容将保持不变。我说这本书主要观点不会改变的意思是，该书主要讨论历史上大国的兴衰，这是一个政治和领土的故事，最终受到大国体系中每个国家的相对经济实力和技术力量的影响。因此，国家和帝国的兴衰取决于相对经济和技术实力兴衰的理论不会改变。当我们继续讨论这个问题时，这个故事对我们来说非常有趣。在新版本中，我将讨论过去33年里，主要国家经济实力此消彼长导致的相对实力变化，以及未来国际秩序将走向何方。这是一个有趣的、有长远意义的话题。

环球时报：2008年您曾说：“我认为，单极世界只是一个很短暂的历史瞬间，未来将转向更加复杂的多极世界，如何寻找大国平衡将重新受到重视。我对中国崛起持积极观点，由于有许多经济利益，美中应该避免争论。”但从特朗普总统任期开始，美国与中国的贸易摩擦升级，直到最近拜登政府才有缓和迹象。您对大国关系之间寻找平衡，有什么特别的建议？美国执政者和民主与共和两党的精英人士能听进去吗？

肯尼迪：当我使用“瞬间”一词时，实际上并不是指非常短暂的一段时间，而是指一个持续时间不太长的时期。在冷战结束初期，国际政治权力在不断变化和转移。美国开始削减其国防开支。与东亚经济体相比，美国的经济增长速度并不是很快，因此其经济份额也在下降。所以，我认为，（二战结束后）我们大致经历了40多年的两极世界，然后是10年的单极世界，再到现在正稳步迈进的多极世界。正如我之前所说，世界上可能有四到五个经济强国。第二大经济体显然是中国，从统计数据来看，中国的GDP现在远超过日本，和欧洲整体上不相上下。但中国经济增速快于欧美，总量遥遥领先于另一个亚洲大国印度。在经济方面我没有提到俄罗斯，俄经济远逊于欧美、日本和中国，俄主要优势在于军事，尤其是远程导弹。

因此，在多极世界中，每个大国都应认识到，要通过外交手段与其他大国保持良好关系。中俄外交关系良好，在当前也有助于中国。从某种意义上讲，中国对印度的外交工作也做得不错，印度与西方在合作同时同样有猜忌。中国与全球其他地区的关系，包括美、日、澳，可能还有欧洲，这两年来似乎波动更大、问题更多。在这种情况下，如果明智的话，北京和华盛顿应努力与多极世界的其他参与者保持良好关系。

环球时报：您经常提醒大家，“断言美国开始衰落为时过早”。作为历史学家，您通过什么做出这样的判断？

肯尼迪：这是一个非常有趣的问题。当你问一个美国普通民众关于“美国是否衰落”的问题时，他们所指的“衰落”通过源自对美国内部问题的观察。美国人非常关注犯罪、种族、环境等内部问题。只有当你问外交政策专家，像哈佛大学的约瑟夫·奈教授和我，关于美国衰落的问题，我们会从大国力量对比的角度来回答。因此，我可以说，与中国和其他大国相比，美国并没有衰落，因为它在军事上仍处于领先地位。但我仍然能感觉到美国内部有很多问题，它正变得越来越弱。

绝大多数中国民众会感到，过去几十年中国人民的生活水平大幅提高，各方面情况都在蒸蒸日上，尽管与美国相比，中国仍是第二大强国。但在美国，很多人对外面的世界一无所知，他们只是感受到美国内部问题很严重，种族问题严重、犯罪率激增等。所以很多美国人认为自身正在衰落。当你阅读民意报告时，大约70%的美国人认为他们在走下坡路。这是从美国内部角度得出的结论，而不是大国相对实力。

“某种意义上说，冷战回来了”

环球时报：您对苏联解体怎么看？您曾表示，苏联解体是上世纪最大的“大国的兴衰”。目前，美国和一些国家是否又出现冷战氛围？

肯尼迪：苏联解体确实是人类在20世纪看到的影响最为深远的大国兴衰。20世纪，我们也看到其他大国的崩溃，如1918年一战结束时，德意志帝国崩溃了、奥匈帝国崩溃了，奥斯曼土耳其帝国在中东的统治也开始瓦解。但这些大国的崩溃都是由战争压力造成的。事实上，沙皇俄国的崩溃和苏联的成立，也是由战争推动的。纳粹德国、墨索里尼统治下的意大利和日本也都由于二战战败而崩溃了。

苏联解体为何如此特殊？因为它不是在战时发生的，而是由于苏联的内部弱点。时任苏联领导人戈尔巴乔夫意识到苏联的一些内部问题并试图挽救它，但他失败了。苏联解体的根源在于其内部的经济问题、社会问题和技术落后，这是唯一在和平条件下出现的大国崩溃。

关于冷战氛围的话题，在更广泛的意义上，我仍然认为冷战随着苏联解体而结束。“苏东剧变”之初，国际社会普遍对冷战结束抱有很大期望，认为军备竞赛可以减少，东西方关系可以改善。但在当前，很多俄罗斯人对于苏联解体深感羞辱。他们在过去30年来一直试图再次恢复俄罗斯的权力。在某种程度上，这取决于俄罗斯和西方，特别是西方最主要的国家美国之间的竞争。从某种意义上说，冷战又回来了。在西方国家，尤其是在西欧，人们每天都会从报纸上了解到，“俄罗斯军队正在俄乌边境活动”“俄罗斯的潜艇和飞机在大西洋巡逻”。这看起来就像“愤怒的俄罗斯领导人正在推动与西方冷战的回归”。但普京总统是一位非常聪明和敏锐的政治家，他向中国展示友谊，并与中国合作，因为俄罗斯和中国走得越近，美国总统拜登和西方国家就会越难受。我们看到，中俄两国近年来越走越近。

环球时报：有关“中美竞争将定义未来世界格局”的说法，您同意吗？

肯尼迪：我认为，从拜登政府“大国竞争”角度来看，拜登下令美军撤出阿富汗是明智的，美国在这场战争中陷入了困境，当美国退出战争时，它实际上是加强自己，而不是削弱自己。这使得拜登和他的顾问们能更多关注东亚和应对中国。不过，如果俄乌关系进一步紧张，将使美国的注意力重新转向欧洲，并提醒美国人：“俄罗斯对美国是多么的嫉恨和敌对”。如果乌克兰危机进一步发展，那么你会看到，拜登政府可能会试图改善与中国的关系。这是世界上两个可能存在竞争的领域：一个是欧洲国家关注的乌克兰，另一个是美国聚焦的西太平洋、中国南海和台湾地区等。如果乌克兰局势保持平静，美国就能够在东亚投入更多资源。

“中国发展的一剂良方”

环球时报：您怎么看中美实力对比？

肯尼迪：从很多角度来衡量，如经济总量、国防预算、军事规模等，美国仍是世界上最强大的国家。但在当今世界，还有许多国家的经济和军事力量正在快速增长。如正在崛起的中国、实力有显著增长的印度，以及欧盟和日本等。

大约20年前，美国的经济规模可能是中国八九倍。现在，两者的差距越来越小，虽然中国还没有超过美国，但美国对此感到很忧虑。美国在军事和高科技领域依然占有优势地位，依然是世界上占主导地位的军事强国。但中国与美国在这方面的差距也已经缩小，中国在导弹技术研发、海军舰艇制造上都投入大量资金。中国正在建造更多现代化的护卫舰和驱逐舰，（美国国会报告和媒体还一直说）中国建造第三艘、第四艘航母，那样的话中国将拥有世界上第二大航母舰队。而美国航母大多非常陈旧，有的已无法使用。这并不意味着中国即将超越美国，但两国实力上的差距正在逐步减小。

环球时报：您如何评价中国过去几十年的发展情况？

肯尼迪：我认为中国在过去几十年做得很好，中国专注于稳定的经济增长和国内投资，稳步提高医疗保健、社会保障和人民的生活水平，避免与他国的战争和冲突，保持经济政策和法治（建设）的稳定与可预测性。我记得英国经济学家亚当·斯密在《国富论》中写道，有三点能帮助一个国家从极度贫困走向极度繁荣和富裕：一是良好的治理；二是平衡预算和政府支出；第三是避免战争。我认为中国领导层非常清楚这一点，建立一个可靠的、可预测的法治社会，保持经济状况的稳定，并努力与各国保持和平关系。这对于中国发展是一剂良方。

“想控制亚洲的国家最终都会后退”

环球时报：美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争现在都被认为是美国衰落的原因。回过头来看，美国为什么没有避免相对衰落的发生？

肯尼迪：人们对衰落和失败有不同看法。当我使用“大国兴衰”一词时，我想到的不是一场战争或地区冲突，而是美国在世界上的相对力量。在21世纪，美国在全球经济中所占的份额已下降很多。我认为，美国政府在阿富汗战争和伊拉克战争中耗费如此多的军事力量和精力相当不明智。美国花费很多金钱、牺牲很多生命，却没有也不可能实现其政治意图，美国无法赢得在阿富汗山区的作战，也没有在阿政治进程中占据主导地位，在伊拉克同样如此。美国本来可以不发动和参与这样的战争。

美国在军事方面可以非常强大，同时拥有有竞争力的经济和技术，但这并不意味着它能在远离本土的亚洲赢得一场大战。每一个试图从外部控制亚洲的国家最终都会后退。苏联试图进入阿富汗，事实证明这在军事上太难了。法国人试图控制河内，控制法属印度支那，这让他们筋疲力尽，最后也退缩了。美国试图在越南打一场大战，有一段时间美国在越南有50万军队，同样未能奏效。最近的阿富汗战争也是如此，亚洲在军事上太难征服了。

环球时报：您认为未来亚洲将会呈现什么样的格局？

肯尼迪：中印显然将会是亚洲最有影响力的国家，如果印尼沿着目前的趋势发展下去，也将成为一个重要国家。日本将继续作为一个经济和技术大国。我认为亚洲问题很有趣，不可能只有一个国家控制亚洲，因为它太大了。